![Forum VStromClub Strona Główna](http://vstrom.com.pl/cms/images/forum_banner.jpg) |
VStromClub Forum Miłośników Motocykli Suzuki DL V-Strom
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jan
A2
Dołączył: 23 Lip 2012
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Wto 18:21, 31 Lip 2012 Temat postu: Panewki silnika? |
|
|
Witam!
Chciałbym zapytać czy często się zdarza aby uszkodzeniu uległy panewki silnika 650. Pytam ponieważ koledzy motocykliści są przekonani, że słyszą pukanie panewek jednego cylindra. Przyznam, że sam nie zwracam na to uwagi i dla mnie to jest odgłos normalnej pracy silnika. Jednak taka wiadomość zmroziła mi krew w żyłach. W serwisie suzuki natomiast słyszą zawory, chociaż wiem, że są wyregulowane prawidłowo. Czy mieliście może taką sytuację. Poradźcie proszę bo nie chciałbym czegoś przegapić. Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
magrafb
Motocyklista
Dołączył: 26 Mar 2010
Posty: 459
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Olsztyn
|
Wysłany: Wto 18:40, 31 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
jaki masz przebieg i czy znasz historie pojazdu (wypadkowosc). W normalnej eksploatacji panewki powinny wytrzymać 200-300tyś. Może tak być że ktoś baardzo źle traktował sprzęta ( częsta i długa jazda na kole, przewlekłe grzebanie piachu, czy poprostu jazda bez oleju).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jan
A2
Dołączył: 23 Lip 2012
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Wto 19:02, 31 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Jest to motor używany, więc jak większość w naszym kraju też miał przygodę na drodze, choć nie poważną. Niestety nic więcej nie wiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
nieprosty
Motonita
Dołączył: 12 Sie 2009
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Wto 22:29, 31 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
jan napisał: | Jest to motor używany, więc jak większość w naszym kraju też miał przygodę na drodze, choć nie poważną. Niestety nic więcej nie wiem. |
Z tą poważną niepoważną to różnie bywa. Wystarczy mała gleba parkingowa gdzie silnik dłuższy czas popracuje w pozycji leżącej i mogą być tego typu kłopoty.
Skąd wiesz, że zawory są wyregulowane prawidłowo?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
roadrunner
Administrator
Dołączył: 04 Cze 2008
Posty: 3011
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lubartów, Warszawa
|
Wysłany: Śro 0:31, 01 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Jeszcze nie słyszałem o przypadku zatartych/wywalonych panewek w silnikach DL/SV chyba, że faktycznie ktoś notorycznie latał na kole lub bez oleju...
Zdecydowanie bardziej prawdopodobne są zawory, ale z kolei te generują zupełnie inny hałas, nie sposób tego pomylić...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jan
A2
Dołączył: 23 Lip 2012
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Śro 8:40, 01 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Zawory są wyregulowane. Czy tzw. ciche pukanie/stukanie też słychać w waszych maszynach czy jednak nie jest to charakterystyczny dźwięk tego silnika?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
roadrunner
Administrator
Dołączył: 04 Cze 2008
Posty: 3011
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lubartów, Warszawa
|
Wysłany: Śro 9:10, 01 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Stukanie luzów na korbie czy czopach nie było by ciche... To wali tak że się po okolicy niesie! Silnik małego DLa, jest dosyć głośny mechanicznie, jednak normalnie nic tam nie powinno "pukać"... Obawiam się że bez osłuchania silnika "na żywo" ciężko będzie postawić diagnozę...
Czy częstotliwość stukania rośnie wraz z obrotami?
Czy stukanie nie znika albo nie jest głośniejsze przy np. przyśpieszaniu/dodawaniu gazu?
Czy nie znika po wyciśnięcu/zwalnianiu sprzegła na biegu?
Czy słychać je w czasie jazdy? I w końcu czy na pewno jest to hałas mechaniczny? Może masz nieszczelny wydech??
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jan
A2
Dołączył: 23 Lip 2012
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Śro 16:33, 01 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Nie wydaje mi się aby częstotliwość rosła wraz z obrotami raczej znika przy przyśpieszeniu. Sprzęgło jest ok. Wiem, że posłuchanie "na żywo" to lepszy sposób ale każdy mechanik mówi coś innego i to mnie nurtuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
roadrunner
Administrator
Dołączył: 04 Cze 2008
Posty: 3011
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lubartów, Warszawa
|
Wysłany: Śro 17:06, 01 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Wskazuje to rzeczywiście na wał albo łańcuszki rozrządu/napinacze...
Spróbuj jeszcze na hamulcu albo opierając koło np o ścianę delikatnie zwalniając sprzęgło na biegu dodawać gazu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mikmac
A
Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Śro 17:11, 01 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
powiedziec, ze DL jest glosny mechanicznie to niezly eufenizm
Silnik od nowosci napierdziela jak glupi, w roznych stadiach nagrzania roznie.
Gladius robi dokladnie to samo, nie wiem jak nowy DL.
Kulturalnie to pracuje Honda, za to smiesznie gwizdze
Stuki puki za to swietnie biegi zmienia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jan
A2
Dołączył: 23 Lip 2012
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Śro 18:39, 01 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Trochę mnie Mikmac uspokoiłeś swoją wypowiedzią. Może po prostu DL tak ma. Na tych stukach motor przejechał już ok. 1000 km.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
gregorio
Motocyklista
Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 499
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Nowy Sącz
|
Wysłany: Śro 20:28, 01 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Toż to Suzuki, jęki i stuki rzecz w tym, czy to co słychać u Ciebie zawiera się w tym powiedzeniu, czy jest oznaką patologicznego stanu. Może podjedź do kogoś kto ma DLa i posłuchajcie razem porównując dźwięki?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
roadrunner
Administrator
Dołączył: 04 Cze 2008
Posty: 3011
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lubartów, Warszawa
|
Wysłany: Śro 20:28, 01 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
No właśnie zależy co kto uważa za hałas i co nim rzeczywiście jest... Jak już powiedziałem silnik DL-a jest głośny mechanicznie, V-ki Hondy z resztą też, tylko trochę inaczej, ale wszystkie one milkną przy klekocie, rzężeniu, terkotaniu, cykaniu i ćwierkaniu Ducati, poza gulgotem litrowej V-ki oczywiście. Te silniki wydają z siebie taką kakofonię dźwięków, że nieznający "tematu" mechanik, niechybmie postawi diagnoże dokonanego żywota tegoż silnika...
Wracając do meritum... Silnik DL-a nie powinien wydawać z siebie żadnego pukania głosniejszego niż inne silniki DL-i!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adamar
Maniak motocyklowy
Dołączył: 22 Mar 2009
Posty: 1220
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: CK
|
Wysłany: Czw 0:57, 02 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Janie figlarze ci Twoi koledzy jak znam życie to nie postawiłeś flaszeczki na oblanie zakupu sprzęta i teraz się mszczą
Dawno byś go zatarł jeśli panewka by poszła, na gorącym silniku nie miałbyś po prostu odpowiedniego ciśnienia oleju, raczej byłoby po silniku, zależy to oczywiście od tego jak jeździsz, dajesz po zaworach ??
A stukot panewki to po prostu napierdzielanie jak diabli.
Roadrunner ma 100% racji, choć młody i niedoświadczony życiowo jest jeszcze
Gwarantuję że jak postawisz flaszkę to koledzy zaczną słyszeć panewkę na drugim cylindrze, a jak postawisz dwie to będą chwalili Twojego Dl'a i jego silnik pod niebiosa
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Adamar dnia Czw 9:59, 02 Sie 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
roadrunner
Administrator
Dołączył: 04 Cze 2008
Posty: 3011
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lubartów, Warszawa
|
Wysłany: Czw 9:35, 02 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Adamar napisał: | Janie
Roadrunner ma 100% racji, choć młody i niedoświadczony życiowo jest jeszcze |
Adamar, z tą młodością to dzieki! Miło!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jan
A2
Dołączył: 23 Lip 2012
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Czw 14:57, 02 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Serdeczne dzięki za informacje. Też tak myślę, że gdyby to była panewka to już dawno by się rozsypał. Mam jeszcze tylko jedno pytanie, czy wiecie może jaki jest koszt remontu silnika z uszkodzonymi panewkami?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
roadrunner
Administrator
Dołączył: 04 Cze 2008
Posty: 3011
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lubartów, Warszawa
|
Wysłany: Czw 15:07, 02 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Co najmniej 600zł + materiały i części. Trzeba łupać cały silnik a to kupa roboty...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jan
A2
Dołączył: 23 Lip 2012
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Sob 21:29, 11 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Jednak to panewka. Jest to częsta bolączka tych silników. Aż żal bo moto. ładne, komfortowe ale awaryjne. Wcześniej miałem TDM rok. 1992 i śmigał aż miło. Chyba się wyleczyłem z motocykli. Dziękuję wszystkim i pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
roadrunner
Administrator
Dołączył: 04 Cze 2008
Posty: 3011
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lubartów, Warszawa
|
Wysłany: Sob 22:05, 11 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Kolego, jak już wcześniej pisałem, silnik DL-a pochodzi od SV-a czyli jego konstrukcja pamięta rok 98 o ile się nie mylę i problemy z panewkami zdarzają się w nim niezmiernie rzadko. Na poparcie moich słów, twój przypadek, jest pierwszym takim na forum, od początku jego istnienia a "przewineło" się tu pewnie parę tysięcy DL-i. Na forum SV-a też nie są chyba znane przypadki "samoistnie"uszkodzonych panewek... Stwierdzenie więc, że "jest to częsta bolączka tych silników", jest kompletną bzdurą. Jeszcze większą bzdurą jest stwierdzenie, że DL to awaryjne moto. Tak się zabawanie składa że to w TDM-ach bardzo częste były przypadki zatartych wałów, a kupienie dobrego używanego wału do TDM-y graniczy z cudem! Jeżeli zaś chodzi o DL-a, to jest to bardzo udany, trwały i bezawaryjny motocykl, bez żadnych znanych "słabych punktów" poza stukającym zawieszeniem oczywiście. To że Tobie trafiła się sztuka z zarżniętym silnikiem, historii DL-a i jego silnika nie zmieni! Sam jesteś sobie winien, bo dokładnie nie "zbadałeś" modelu motocykla i konkretnego egzemplaża przed zakupem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez roadrunner dnia Sob 23:34, 11 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
nieprosty
Motonita
Dołączył: 12 Sie 2009
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Sob 22:18, 11 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
jan napisał: | Jest to częsta bolączka tych silników. |
A skąd taka informacja?
Jak na razie chyba jesteś pierwszy z tym problemem u nas na forum.
Pisanie, że jest to częsta przypadłość tych silników wydaje mi się trochę na wyrost.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jan
A2
Dołączył: 23 Lip 2012
Posty: 75
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Sob 22:56, 11 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Słyszałem taką opinię w kilku źródłach tj.: od długoletnich motocyklistów. Widzę że kolegę Roadrunner'a tak bardzo uraził wpis, jakby to dotyczyło członka rodziny-a to tylko motor. Jeżeli tak to odebrałeś to przepraszam. Być może wału do TDM nie można znaleźć dlatego bo się nie psuje. Nigdy też nie mówiłem, że panewki się "samoistnie" uszkodziły. Widocznie była jakaś przyczyna. Faktem jest, że częściowo sam sobie jestem winien i tego błędu więcej nie popełnię. Po prostu dobrze trafiliście z maszynami i życzę wszystkim dużo frajdy z jazdy. Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam serdecznie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
roadrunner
Administrator
Dołączył: 04 Cze 2008
Posty: 3011
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lubartów, Warszawa
|
Wysłany: Sob 23:23, 11 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Nie chodzi o to że mnie uraziłeś, tylko o to że "rozpowszechniasz" Kolego nieprawdziwe pogłoski. Długoletni motocykiście to jacy? Użyktownicy DL/SV, czy tacy co go kiedyś widzieli? Ja jeżdżę na motocyklach od ponad 18stu lat, na DL-u przejeździłem ponad 2, a mój kolega "z podwórka" ma warsztat motocyklowy od jakichś 15 lat...
A co się dzieje z całymi silnikami z rozbitych TDM na przykład? Bo chyba te motocykle też ulegają wypadkom... Już śpieszę tłumaczyć; "idą" jak świeże bułeczki, bo to bardzo poszukiwane części! Kiedyś szukaliśmy przez pół roku silnika do TDM kumpla, pierwszy który się trafił został ściągniety z Francji, z dostępnością silników do DLi natomiast, najczęściej nie ma żadnych problemów.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez roadrunner dnia Sob 23:33, 11 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
nieprosty
Motonita
Dołączył: 12 Sie 2009
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Sob 23:35, 11 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
jan napisał: | Słyszałem taką opinię w kilku źródłach tj.: od długoletnich motocyklistów. Widzę że kolegę Roadrunner'a tak bardzo uraził wpis, jakby to dotyczyło członka rodziny-a to tylko motor. |
Generalnie nikt nie lubi jak się powiela mity.
Akurat jeżeli chodzi o v-strom'a to wszystkie tego typu mity jest dość łatwo podważyć ze względu na dużą popularność tego motocykla. Jak by się rzeczywiście panewki zacierały to tu na forum byśmy mieli takich tematów zatrzęsienie.
Na forach SV650 częściej się słyszy o takich sytuacjach ale też są to raczej ciekawostki a nie reguła. W większości SV'ki umierają od ciągłej jazdy na przednim kole.
Swoją drogą napisz co postanowiłeś. Udało Ci się sprzedać DL'a czy wstawiasz mu nowy silnik?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lukmar998
A1
Dołączył: 09 Sie 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Łosice/Platerów
|
Wysłany: Nie 11:13, 12 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
No to mamy drugi przypadek uszkodzonych panewek w DLu. Ale to tylko maszyna ma prawo nawalić tylko co dalej? Poradźcie coś na moim temacie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
roadrunner
Administrator
Dołączył: 04 Cze 2008
Posty: 3011
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lubartów, Warszawa
|
Wysłany: Nie 13:03, 12 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
lukmar998 napisał: | No to mamy drugi przypadek uszkodzonych panewek w DLu. Ale to tylko maszyna ma prawo nawalić tylko co dalej? Poradźcie coś na moim temacie. |
A co można poradzić... Szukaj mechanika który Ci to zrobi w rozsądnej kasie albo drugiego silnika. Pod warunkiem że to na pewno panewki...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
![](http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|