|
VStromClub Forum Miłośników Motocykli Suzuki DL V-Strom
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
motokras
Motocyklista
Dołączył: 11 Kwi 2012
Posty: 368
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Białystok
|
Wysłany: Czw 10:31, 06 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
biblo napisał: | Zostając jeszcze na chwilę przy tym offtopie chciałbym dodać, że roztrząsanie na forum pewnych kwestii jest trochę niefortunne, bo zaglądają tu zapewne i sprzedawcy z ASO, a i może również ktoś z Suzuki Motor Poland. Może się łudzę i nie zaglądają, ale gdybym ja był "z branży", to na pewno bym to robił Jeśli jednak zaglądają, to ujawnianie informacji o uzyskanych zniżkach, gratisach, itd. może skutkować pretensjami i "awanturami" w sieci dilerskiej, może też nie podobać się centrali. Wprawdzie jakiekolwiek zmuszanie do utrzymania jednakowych cen jest chyba zabronione, to dostawca zawsze może dyscyplinować swoich sprzedawców.
|
nawet nie wiesz jak bardzo ucieszyło mnie to co napisałeś... są jednak ludzie którzy to rozumieją... juz nie raz mówiłem... kolorowo to jest z zewnątrz...
Cytat: | Tak więc, o pieniądzach proponuję rozmawiać w zaciszu gabinetów Smile |
bardzo rozsądnie napisane... kiedyś tak własnie rozmawiało się o cenie i odnoszę wrażenie że ludzie byli zadowoleni...
Cytat: | Przykładem jest "pouczanie" parę postów wyżej, które ze strony profesjonalnego sprzedawcy nie powinno paść publicznie... Takie rzeczy wyjaśnia się w prywatnych rozmowach.. |
domyślam się ze chodzi o mnie chciałem się dowiedzieć i się dowiedziałem ... zarzucanie że ceny akcesoriów są z kosmosu, ze słabo jest z targowaniem, że trzeba płacić za montaż itp itd... to może warto założyć dzialalność związaną ze sprzedażą motocykli i wtedy dopiero będzie wiadomo co i jak... wspomnę tylko o dwóch firmach , dużych firmach takich jak Free And fun o POLand position... to były duże firmy i dobrze prosperujące w stolicy... a jednak się zamknęły... wniosek jest taki że tylko kupujący ma prawo zarabiać na prowadzonej działaności ... bo juz sprzedający to powinien to zrobic za darmo.
nie chcę za każdym razem powracać do kwestii prowadzenia tego rodzaju działalności i jej rentowności bo forum nie jest od tego...
i tak już na koniec zeby nie wracać, to był to moj ostatni post na temat opłacalnosci, cen i rabatów. jak ktoś chce to dzwoni i gadamy o cenie na 10 przypadków 7 kończy się zakupem...
biblo naprawdę nie widze tu poczania... a jeżeli tak to odebrałeś to przepraszam
Grizzly napisał: | motokras napisał: | Grizzly napisał: | motokras napisał: | Grizzly napisał: | Z tym targowaniem to w Suzuki jest raczej słabo. Nie dość że ceny akcesoriów są z kosmosu (oryginalne i zamienniki) to jeszcze trzeba płacić za montaż wszystkiego który biorąc pod uwagę stawkę roboczogodziny na poziomie +- 200zł nie jest mały. Tak więc dostaniesz rabat nawet spory ale co z tego jak od cen 2-3 krotnie większych. Osobiście stwierdziłem więc, że kupię i zamontuję sam. Faktycznie inne marki pod tym kątem wypadają lepiej, dla przykładu w yamasze jak rozważałem małą tenerę proponowali mi w pakiecie aluminiowe kufry więc wyglądało to całkiem inaczej. |
dlaczego nie kupiłeś yamahy...? kufry dawali... |
nie o tym ten temat, podałem jedynie przykład, to z resztą nie tylko moja opinia |
to odpowiem tym samym tonem... a może nie masz pojęcia o negocjacji ceny?
kilku chłopaków z forum kupiło ode mnie motocykle i każdy dostał zadowalająca ich cenę... da się? ale jak ktoś chce dostać cenę bo "mu się należy" to idzie do yamahy
i pierwszy raz słyszę ze ktoś pogardził kompletem kufrów w imię sam nie wiem czego... |
Muszę sprostować, bo widzę, że rozmowa zmierza w złym kierunku i robi się niemiła atmosfera.
Nie mam do nikogo pretensji i żalu, nie napisałem też, że mi się należy. Mam jedynie opinię, którą mieć mogę, tyle. Po to chyba mamy forum, żeby m.in. na takie tematy dyskutować.
Obrona całego Suzuki i wytykanie mi „idź do yamahy bo kufry dają” nie ma sensu, nie jest to nikomu potrzebne.
Kolega zapytał jakie są możliwości negocjacji to podzieliłem się swoim zdaniem. Było to pomocne lub nie. Widać jednak, że w wielu wątkach, że jak przewija się temat sprzedaży, serwisu i cen, to jest różnie. Z tego co wiem to forum nigdy nie było stronnicze i o suzuki to złego słowa powiedzieć nie można.
To, że wybrałem DL to kwestia tego ,że uznałem, iż dla mnie będzie lepszy, po prostu, kuframi się nie jeździ.
Moja wypowiedź nie miała na celu stwierdzenia, że całe suzuki jest do bani bo mi nic nie dali. Po prostu przy konfiguracji usłyszałem, że nie ma szans, nic się nie da zrobić, a ceny - trzeba uczciwie powiedzieć - nie były korzystne i to bardzo. Może zależne jest to od sprzedawców i wielu innych czynników. Może w przytoczonej yamasze mieli nieco inne podejście i ludzie byli bardziej otwarci na te tematy. Nie napisałem natomiast, że jest lepsza, och ach bo bym kufry dostał.
O kulturę i zdolności negocjacji martwić się nie musisz. Dobrze, że są salony Suzuki gdzie jest miło i przyjemnie. To cieszy. Szkoda rozstrząsać temat.
Pozdrawiam
Wróćmy do tematu [Vstrom 2017 Ktoś zamówił?] |
żeby była jasność... nie bronię nikogo. to Ty wrzucileś wszystkich do jednego wora Suzuki i że nie da sie negocjowac ceny... da się i ja tego nie ukrywam że da się
co do kufrów masz rację ze się nimi nie jeździ... ale jeżeli dodawane sa kufry o wartości niemałej to jednak jest to argument - zgodzisz się ze mną, prawda?
miałem nie pisać o rabatach już ale... wziąłeś pod uwagę że Yamaha może mieć inną politykę rabatową? ze np w Y marża może wynosić 15% a w Suzuki 5%... czy obie marki moga dac po 10% rabatu?
nie napisałem o kulturze negocjacji a o umiejętności... nie żebym był złośliwy czy niemiły... wiem że Polak umie wszystko a jak przyjdzie co do czego to bywa róznie... nie ma się czego wstydzic w tym przypadku bo nie każdy ma takie zdolności. naprawdę nie ma w tym co piszę osobistych wycieczek do Ciebie
napisze jeszcze raz... jeżeli napisałem cos nie tak to przepraszam. nie miałem, nie mam i planuje miec złych intencji...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez motokras dnia Czw 10:46, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
biblo
moto-psychopata
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 4278
Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 78 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: W-wa
|
Wysłany: Czw 10:50, 06 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
motokras, bez urazy
Tym razem dobrze to wyjaśniłeś i nie trzeba nic więcej dodawać. I rozumiem też trochę irytację, która czasami pewnie się pojawia... Ważne, że "jak gadacie o cenie, to na 10 przypadków 7 kończy się zakupem". Dlatego nie warto wdawać się w forumowe potyczki...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
motokras
Motocyklista
Dołączył: 11 Kwi 2012
Posty: 368
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Białystok
|
Wysłany: Czw 11:06, 06 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
biblo napisał: | motokras, bez urazy
Tym razem dobrze to wyjaśniłeś i nie trzeba nic więcej dodawać. I rozumiem też trochę irytację, która czasami pewnie się pojawia... Ważne, że "jak gadacie o cenie, to na 10 przypadków 7 kończy się zakupem". Dlatego nie warto wdawać się w forumowe potyczki... |
nie traktuje tego jako potyczki... chciałem dowiedzieć się i wyjaśnić że jednak ktoś może być w błędzie na co mam potwierdzenie od ludzi którzy u mnie kupili motocykle...
ale taki informacje w necie jak cena - kto za ile gdzie kupił - nie wpływają pozytywnie na cenę dla potencjalnego kupującego ... jak to ktoś kiedyś powiedział " pewne interesy lubia ciszę i spokój"...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez motokras dnia Czw 11:06, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Grizzly
A2
Dołączył: 12 Lis 2015
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Czw 14:38, 06 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
Nie wiem jakie są marże, nie wiem jaka polityka suzuki, yamahy czy bmw dlatego tak jak napisałem nie jestem w stanie obiektywnie stwierdzić że jedni mogli dać rabat a nie dali a inni dali ... itd.
Wyraziłem więc swoje subiektywne zdanie. Nie widzę tu żadnego pola do sporów, z perspektywy klienta napisałem jak to wyglądało. Jeśli w innych salonach jest inaczej to świetnie.
Motokras wystarczyło napisać, że nie powinienem generalizować i polityka rabatowa w suzuki zależy od konkretnych dealerów. Trzeba osobiście pytać i tematu by nie było. Ja się nie czuję urażony i mam nadzieję że Ty również.
Mały off zakończmy więc w atmosferze przyjaźni i zrozumienia
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vorenus
Maniak motocyklowy
Dołączył: 12 Lis 2014
Posty: 1310
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: okolice Wwy
|
Wysłany: Pią 13:47, 07 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
Kiedyś chcąc kupić samochód zebrałem oferty od dealerów w promieniu 150km. Chcąc być fair w stosunku do tego u którego odbyłem jazdę testową i który poświęcił mi najwięcej czasu, poszedłem tam jeszcze raz i powiedziałem, że mam ofertę na taki to a taki samochód z takim wyposażeniem, za taką kwotę. Ten mi na to, że to nie możliwe, bo to poniżej ich kosztów zakupu. No i kupiłem samochód u kogoś innego (teoretycznie poniżej kosztów zakupu). Nie wiem jak to tłumaczyć, samochód bezwypadkowy itd. Czy to możliwe, żeby poszczególni dealerzy mieli różne koszty zakupu?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Vorenus dnia Pią 13:48, 07 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
scyzor_2007
Motonita
Dołączył: 31 Gru 2016
Posty: 762
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Pią 17:24, 07 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
mimo ze nie zakupilem motocykla u kolegi - motokras - to zawsze podpowiedzial doradził , ostatnio prosilem o istrukcie odnosnie ustawien licznika do DL 1000 i bez problemu podpowiedział jak to zrobić, poprosilem o to samo wcześniej w Lublinie no niestety odpowiedz była negatywna bo motocykl nie był zakupiony u nich , jeśli przyprowadze do nich to zobacza co sie da zrobic , proste chodzi o kase
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
biblo
moto-psychopata
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 4278
Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 78 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: W-wa
|
Wysłany: Pią 17:35, 07 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
Tylko jedni kasę zarabiają, a inni ją wyrywają Czasem warto zrobić "prezent" w postaci podpowiedzi "odnośnie ustawień licznika" w motocyklu kupionym gdzie indziej, aby zachęcić klienta do kontaktu w przyszłości...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
scyzor_2007
Motonita
Dołączył: 31 Gru 2016
Posty: 762
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Sob 12:50, 08 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
Dokładnie tak to działa , tak jak napisałes jedni zachęcają i odnoszą sukcesy a drudzy wyrywają co tak naprawde przynosi odwrotny skutek .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Benotr
A1
Dołączył: 19 Cze 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: zamojszczyzna
|
Wysłany: Pią 21:14, 28 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Dokładnie tak to działa , tak jak napisałes jedni zachęcają i odnoszą sukcesy a drudzy wyrywają co tak naprawde przynosi odwrotny skutek . |
Dzisiaj nastawiony sceptycznie skierowałem się w kierunku innego salonu suzuki i.. na szczęście się rozczarowałem. Sprzedawca miły, nienapastliwy. Na spokojnie dało się porozmawiać, doradził, przedstawił ofertę - ja ją zaakceptowałem i czekam na odbiór Zupełnie inne podejście niż poprzednio. Wyszedłem zadowolony, sprzedawca też smutny nie był
Teraz na szybko muszę wybrać akcesoria żeby mój nowy golas przestał być taki goły i mam pytanie czy warto dopłacać do gmoli i handbarów ori Suzuki względem givi? Na te się wstępnie zdecydowałem ale mam kilka dni na ewentualną zmianę..
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pyra
Motocyklista
Dołączył: 20 Sie 2017
Posty: 258
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Pią 21:41, 28 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
Polecam duże gmole Heed,
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
biblo
moto-psychopata
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 4278
Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 78 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: W-wa
|
Wysłany: Pią 23:18, 28 Wrz 2018 Temat postu: |
|
|
O ile oryginalne gmole są z reguły gorsze od akcesoryjnych - ja tu polecam Givi - o tyle handbary oryginalne są w porządku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Benotr
A1
Dołączył: 19 Cze 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: zamojszczyzna
|
Wysłany: Pon 21:17, 01 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Handbary będą więc oryginalne, a czy płyta Givi będzie pasowała bez problemu do gmoli Heed? Byłem zdecydowany na givi ale kusi mnie potencjalnie lepsza ochrona plastików..
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pyra
Motocyklista
Dołączył: 20 Sie 2017
Posty: 258
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Pon 22:19, 01 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Mam osłonę givi i duże gmole Heed , pasują.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Benotr
A1
Dołączył: 19 Cze 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: zamojszczyzna
|
Wysłany: Nie 21:21, 07 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Motocykl odebrany
Wziąłem gmole GIVI, moto wygląda bardzo ładnie, za to mam brzęczenie przy około 5000 obrotów, a gmole wibrują jak szalone
Niepokoi mnie natomiast hałas przy puszczonym sprzęgle - mam zrobione 170 km - już by było słychać kosz sprzęgłowy? Nie jest to jakiś ogromny hałas, ale jak się wsłucham to wyraźnie stuka. Niestety nie mam jak porównać z innym motocyklem, a do serwisu 150 km i pewnie dojadę tam na przegląd zerowy dopiero na wiosnę.. Czy w nowej 650tce może trochę hałasować? Mam się czym przejmować?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Zolw_Danziger
Maniak motocyklowy
Dołączył: 03 Lut 2015
Posty: 1346
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: Nie 22:28, 07 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Benotr!
Z teoretycznego punktu widzenia jest to wręcz nie możliwe!
A w praktyce po przejechaniu 170 km na nowym moto nie realne... chyba, że jakaś wada fabryczna, ale w to wątpię!
Kosze sprzęgłowe (ich wady) w nowych SUZI to już daleka przeszłość!
Chyba się za bardzo przejąłeś i obym się nie mylił!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Benotr
A1
Dołączył: 19 Cze 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: zamojszczyzna
|
Wysłany: Nie 23:51, 07 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Być może za bardzo się przejmuję.. różnicę po wciśnięciu sprzęgła słychać jednak wyraźnie, potwierdziła to nawet moja żona stojąca obok motocykla.
Stąd moje pytanie: czy w swoim dl650 (od 2017) ktoś też to zauważył? Przy przeglądzie zerowym na pewno zapytam mechanika.. ale te parę miesięcy z moim charakterem to będzie męka
Wcześniej jeździłem niemal dwudziestoletnią xj600 - kosz hałasował zdecydowanie bardziej, ale przy przebiegu 37 (raczej 137..) tys km. Nastawiłem się na to, że w zupełnie nowym motocyklu pracy sprzęgła nie będę słyszał w ogóle..
Do v2 muszę się jeszcze przyzwyczaić, rzędowa 4 to inna bajka.. Chociaż- pomijając to sprzęgło - podoba mi się
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pyra
Motocyklista
Dołączył: 20 Sie 2017
Posty: 258
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Pon 8:43, 08 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
1 przegląd to nie tylko przebieg, ale też czas - sprawdź w instrukcji. Nie jestem pewien ale chyba 3 m-ce.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
staszek_s
Motonita
Dołączył: 06 Wrz 2015
Posty: 803
Przeczytał: 2 tematy
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Radlin, Śląsk
|
Wysłany: Pon 8:52, 08 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Benotr napisał: | Motocykl odebrany
Wziąłem gmole GIVI, moto wygląda bardzo ładnie, za to mam brzęczenie przy około 5000 obrotów, a gmole wibrują jak szalone |
Sprawdź łącznik gmoli z przodu, niektórym starczyło dokręcić a jak nie to coś trzeba włożyć żeby tulejka ciaśniej siedziała. Ja mam Givi w AL5 i nic nie wibruje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Benotr
A1
Dołączył: 19 Cze 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: zamojszczyzna
|
Wysłany: Pon 10:12, 08 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Dzięki za pomoc. Z gmolami już się uporałem - zeszlifowałem tulejkę łączącą gmole o około 1mm - brzęczenie ustało.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mackowiak1991
A1
Dołączył: 03 Sie 2017
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Sob 22:08, 13 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
ja mam podobnie ze sprzęgłem w v strom 650 rocznik 2015. Pytałem się o to w serwisie, ten typ tak ma. Nic się nie dzieje, dźwięk jak wkurzał tak wkurza. Trzeba się z tym pogodzić
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Benotr
A1
Dołączył: 19 Cze 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: zamojszczyzna
|
Wysłany: Nie 11:53, 14 Paź 2018 Temat postu: |
|
|
Przejechałem około 300km i powoli się przyzwyczajam do charakterystyki pracy silnika. Stwierdziłem, że nie ma sensu szukać dziury w całym, biegi wchodzą lekko, nie ma szarpania, a że trochę hałasuje - najwyraźniej tak jak piszecie - tttm. Dla pewności zapytam przy przeglądzie, może w przyszłym roku zweryfikuję na jakimś zlocie, a teraz korzystam z pogody cieszę się jazdą
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|