|
VStromClub Forum Miłośników Motocykli Suzuki DL V-Strom
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vorenus
Maniak motocyklowy
Dołączył: 12 Lis 2014
Posty: 1310
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: okolice Wwy
|
Wysłany: Nie 22:43, 10 Kwi 2016 Temat postu: V-Strom dla niskich :) |
|
|
Koleżanki, Koledzy,
Mój znajomy szuka motocykla turystycznego. Poleciłem mu V-Stroma, ale kolega do wysokich nie należy. Stwierdził, że czułby się komfortowo na motocyklu z kanapą na wysokości około 760 mm.
Teraz pytanie, czy uważacie że powinien odpuścić temat V-Stroma, czy macie jakieś własne doświadczenia "patenty" z obniżeniem motocykla, może akcesoryjne kanapy?
Dzięki za wszystkie sugestie i podpowiedzi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
EMEKPP
A1
Dołączył: 12 Gru 2015
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Poznań
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
biblo
moto-psychopata
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 4278
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 78 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: W-wa
|
Wysłany: Nie 23:23, 10 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Najlepiej zastosować obniżoną kanapę. Poza tym można zmienić kości na obniżające zawieszenie o 2-3 cm.
Rozmawiałem ostatnio na ten temat z Michałem Szramą i on uważa, że stosując kości należy też obniżyć na lagach przednie zawieszenie. Wiąże się to niestety z ryzykiem, że trzeba będzie skrócić nóżkę boczną. Dodatkowo, jeśli moto ma nóżkę centralną, to może być bardzo trudne lub wręcz niemożliwe postawienie na niej motocykla.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Inspektor
Maniak motocyklowy
Dołączył: 23 Paź 2012
Posty: 1589
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: okolice Krakowa
|
Wysłany: Nie 23:25, 10 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
W swoim VStromie 1000 kupiłem obniżane a następnie jeszcze przerobiłem siedzenie w MarioMoto. Jest niższe o około 2,5 cm i co ważne szczuplejsze więc oprócz samego obniżenia powoduje że nogi są bliżej gruntu. Ponad to obniżyłem na kościach 3cm. Tak więc więc z wysokości siedzenia na 830 oryginalnie zrobiło się około 780. Do wysokości 760 to już bym się bał zejść na kościach i raczej uważam, że to jest dużo i wystarczająco.
Proponuję jeszcze kupić odpowiednie obuwie z grubszą podeszwą.
Ja mam 170 cm i wszystko teraz gra. Ale każdy ma inną budowę a w tym przypadku budowę (tj. długość i grubość) nóg i nie zawsze wzrost jest wyznacznikiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vorenus
Maniak motocyklowy
Dołączył: 12 Lis 2014
Posty: 1310
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: okolice Wwy
|
Wysłany: Pon 0:05, 11 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Dzięki Panowie. Też wydawało mi się, że kanapa jest najlepszym rozwiązaniem.
Kolega o którym piszę ma trochę ponad 170 i jak twierdzi relatywnie krótkie nogi
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Vorenus dnia Pon 0:09, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Seba71
Motonita
Dołączył: 06 Lip 2014
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Opole
|
Wysłany: Pon 0:47, 11 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
174cm obniżyłem kanapę i zmieniłem kości jest całkiem spokojnie, do tego można kupić buty z grubszą podeszwą, teraz jednak zastanawiam się nad powrotem do standardowych kości, bo jednak prześwit niższy, a i nóżkę też trzeba skrócić bo moto niestety raz już mi się przewrócił z tego powodu, a na centralkę w pojedynkę nie jestem wstanie postawić.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Seba71 dnia Pon 0:48, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomek_211
A2
Dołączył: 30 Paź 2013
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: ziemia łódzka
|
Wysłany: Pon 9:57, 11 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Ja mam 170cm a po ostatnim mierzeniu to nawet wyszło mniej (chyba już jestem w wieku gdy człowiek się kurczy). Nie miałem nigdy problemów z opanowaniem motka. Przy obniżaniu spróbowałbym najpierw jednak obniżyć kanapę i sprawdzić jak będzie wtedy wyglądało. Kości raczej bym nie ruszał bo tego typu motocykl ma być właśnie wyższy w prześwicie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
miotacztruskawek
Motonita
Dołączył: 01 Mar 2011
Posty: 1126
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Choszczno, kiedyś Łobez, Szczecin
|
Wysłany: Pon 11:07, 11 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Niech kolega mimo wszystko najpierw się przysiądzie do maszyny, bo z katalogową wysokością kanapy to nie tak prosto .
Przykładowo 800GS ma wyżej kanapę, ale moje odczucie jest podobne jak na DLu. Bierze się to stąd, że kanapa w DLu jest szersza i siedzi się inaczej... A obniżyć zawsze się da .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vorenus
Maniak motocyklowy
Dołączył: 12 Lis 2014
Posty: 1310
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: okolice Wwy
|
Wysłany: Pon 12:02, 11 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
miotacztruskawek napisał: | Niech kolega mimo wszystko najpierw się przysiądzie do maszyny, bo z katalogową wysokością kanapy to nie tak prosto .
Przykładowo 800GS ma wyżej kanapę, ale moje odczucie jest podobne jak na DLu. Bierze się to stąd, że kanapa w DLu jest szersza i siedzi się inaczej... A obniżyć zawsze się da . |
Jak się przysiadł do mojego to ziemi dotykał palcami stóp Zastanawiam się jakie inne moto mu polecić (do turystyki), ale większość konkurentów V-Stroma ma wysoko siedziska.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
CATE
Motocyklista
Dołączył: 10 Wrz 2014
Posty: 213
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lubliniec
|
Wysłany: Pon 17:33, 11 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
165cm! obniżony na kościach (efekt ok.3cm w dół), siodło standard, buty +3cm i spokojnie ogarniałam, stopki nie podcinałam ale zwracałam większą uwagę jak i gdzie stawiam moto, centralka odkręcona bo nie byłam w stanie wrzucić sama. Z takich turystycznych enduro to DL ma chyba najbliżej do ziemi
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
malutki1939!
A
Dołączył: 20 Lut 2011
Posty: 153
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Busko Zdrój
|
Wysłany: Pon 17:51, 11 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Ja mam 165cm standardową kanapę i motek nie obniżony. Na początku chciałem coś kombinować, ale okazało się że jest ok. Całymi stopami nie dotykam ziemi, ale w ogóle to nie przeszkadza, no może tylko w przypadku manewrów postojowych
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomek_211
A2
Dołączył: 30 Paź 2013
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: ziemia łódzka
|
Wysłany: Wto 7:54, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Vorenus napisał: | miotacztruskawek napisał: | Niech kolega mimo wszystko najpierw się przysiądzie do maszyny, bo z katalogową wysokością kanapy to nie tak prosto .
Przykładowo 800GS ma wyżej kanapę, ale moje odczucie jest podobne jak na DLu. Bierze się to stąd, że kanapa w DLu jest szersza i siedzi się inaczej... A obniżyć zawsze się da . |
Jak się przysiadł do mojego to ziemi dotykał palcami stóp Zastanawiam się jakie inne moto mu polecić (do turystyki), ale większość konkurentów V-Stroma ma wysoko siedziska. |
Jak kilka lat temu rozglądałem się za stosunkowo niskim motocyklem to brałem też pod uwagę bmw f650gs. Z tego co pamiętam to kanapę ma niżej niż dl
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
biblo
moto-psychopata
Dołączył: 08 Maj 2012
Posty: 4278
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 78 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: W-wa
|
Wysłany: Wto 8:18, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
tomek_211 napisał: |
Jak kilka lat temu rozglądałem się za stosunkowo niskim motocyklem to brałem też pod uwagę bmw f650gs. Z tego co pamiętam to kanapę ma niżej niż dl |
Jeśli masz na myśli BMW F650GS, to owszem występuje wersja obniżana:
- zwykły GS - 780 mm
- obniżony GS - 750 mm
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
czarli
A1
Dołączył: 12 Sty 2016
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Dębno
|
Wysłany: Pon 14:42, 25 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
Jak już piszecie o skracaniu stopki bocznej, to spytam jaka jest fabryczna długość stopki w małym DLu? Poprzedni właściciel mojego obniżał go, ja teraz wróciłem do normalności ale wydaje mi się, że za bardzo "leży".
Z góry dzieki
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
piter_ok1
A
Dołączył: 08 Lip 2014
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Oświęcim
|
Wysłany: Pon 16:09, 25 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
czarli napisał: | Jak już piszecie o skracaniu stopki bocznej, to spytam jaka jest fabryczna długość stopki w małym DLu? Poprzedni właściciel mojego obniżał go, ja teraz wróciłem do normalności ale wydaje mi się, że za bardzo "leży".
Z góry dzieki |
Na tyle na ile dokładnie zmierzyłem to 28cm.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Yarecki
A1
Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Płock
|
Wysłany: Czw 1:32, 30 Cze 2016 Temat postu: |
|
|
Obniżyłem na kościach 3 cm i wpuściłem lagi. Motek stał się poręczniejszy, przy wyższych prędkościach stabilność bez zmian, wiatr bez zmian. Nie podzielam obaw niektórych, że zmieni się charakterystyka zawieszenia, a jeśli już to na lepsze. Jeśli ktoś nie potrzebuje dużego prześwitu to szczerze polecam. LWG
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
antyks
Maniak motocyklowy
Dołączył: 14 Paź 2014
Posty: 1502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 2/2 Skąd: Jastrzębie Zdrój
|
Wysłany: Czw 9:42, 30 Cze 2016 Temat postu: |
|
|
Uważaj tylko na winklach. Wyjątkowo łatwo zaryć podnóżkami co do najprzyjemniejszych doznań nie należy...sam obniżyłem I po kilku zaryciach podwyższyłem z powrotem..
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
swistak
Motocyklista
Dołączył: 27 Cze 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Mińsk Mazowiejski
|
Wysłany: Czw 12:16, 30 Cze 2016 Temat postu: |
|
|
Żadnych kości obniżających !!!
Skusiłem się na te 30mm i miałem w Rumuni z tym problemy po pierwsze opona na wybojach obcierała o plastikowy błotnik!! na ostrych winklach tarłem podnóżkami i osłoną o asfalt nawet przy małym położeniu motocykla nie dało się czerpać przyjemności z jazdy pomijam już tarcie osłoną nawet na małych dołkach w terenie
Motocykl był załadowana 3 kuframi + pasażerka zapakowani byliśmy na lekko strach pomyśleć jak byśmy go obciążyli mocniej
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krzysiekjx1
Motocyklista
Dołączył: 11 Lis 2012
Posty: 419
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: dolnośląskie/BLC
|
Wysłany: Czw 18:25, 30 Cze 2016 Temat postu: |
|
|
jak wiemy są to motocykle turystyczne wiec nie szedłbym w kierunku dostosowywania go do ruchu miejskiego
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Seba71
Motonita
Dołączył: 06 Lip 2014
Posty: 532
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Opole
|
Wysłany: Czw 18:57, 30 Cze 2016 Temat postu: |
|
|
Jako, że to moje pierwszy motocykl, a 174cm więc obniżyłem pewniej się czuję , ale za jakiś czas wstawię oryginalne kości bo jednak prześwitu brakuje. Może zmienię kiedyś motocykl na inny, a tam kanapa z pewnością będzie wyżej, trzeba nabierać wprawy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irek1970
Maniak motocyklowy
Dołączył: 29 Lip 2014
Posty: 1872
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lower Silesia
|
Wysłany: Pią 8:27, 01 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
To może i ja opowiem o moich doznaniach w temacie obniżania.
Mam 172 cm wzrostu i po zakupie moto stwierdziłem, że jest za wysoki i muszę go obniżyć.
Wcześniej jeździłem Drag Starem, który ma siedzenie baaaaardzo nisko.
Zmieniłem kości, wyjąłem gumki z siedzenia i wyciąłem gąbkę z siedzenia.
Obniżyłem na lagach i moto zrobiło się niższe o kilka centów.
Na dzień dzisiejszy po przejechaniu "kilku" kilometrów wszystko mam tak jak fabryka kazała.
Szkoda, że nie posłuchałem rad forumowiczów i nie poczekałem z tymi przeróbkami.
Ktoś mi napisał żebym pośmigał trochę i nic nie kombinował, bo to kwestia przyzwyczajenia.
Moto po obniżeniu stało się mniej manewrowe, postawienie na centralce to było wyzwanie, na stopce stał prawie w pionie, ogólnie negatywne wrażenia z "czucia" motocykla. Na szutrach łatwo o przywalenie w kamień.
Wiem to, bo teraz na wysokim śmigam i jest o niebo lepiej.
Największa różnica na plus fabrycznego jest przy składaniu się do ostrego winkla.
Wydaje mi się, że inżynierowie którzy zaprojektowali moto wiedzieli co robią i poprawianie po nich nie jest dobrym pomysłem.
Radzę wiec wstrzymać się z przeróbkami i pojeździć kilka tygodni na fabrycznym moto.
Kolega Pyxis nie jest wielkoludem i śmiga od 2 tygodni na fabrycznym, może się wypowie o swoich początkowych pomysłach na obniżenie.
Z tego co widzę, to teraz ani mu to w głowie
Ludziska o wzroście 170 śmigają na wiaderkach i jakoś dają rade, a wiadro jest wyższe.
Ps
Dotykanie ziemi palcami w zupełności wystarczy.
Trzeba tylko mieć twarde podeszwy, a nie trampki
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Irek1970 dnia Pią 8:51, 01 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pyxis
Motonita
Dołączył: 14 Maj 2016
Posty: 563
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/2 Skąd: Strzegom (dolnośląskie)
|
Wysłany: Pią 9:52, 01 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Faktycznie myslalem wstepnie o wszelkich sposobach obnizenia motunga (wlacznie ze spuszczeniem powietrza z opon ), ale po 2-3 jazdach wiedzialem, ze tego robil nie bede, bo to tylko kwestia delikatnej wprawy.
Kupilem motocykl z fabrycznym obnizonym siedzeniem i to przy wzroscie 170cm i (ze tak eufemicznie to ujme) masywnych udach czuje sie dosyc pewnie (jak na swiezego motocykliste).
Podczas pierwszej przejazdzki,stajac na skrzyzowaniu za daleko odstawilem noge i motung sie mocno przechylil. Malo zebow nie polamalem z wysilku, ale gleby nie bylo. To byl pierwszy i jak na razie jedyny przypadek klopotow z wysokoscia siedzenia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Inspektor
Maniak motocyklowy
Dołączył: 23 Paź 2012
Posty: 1589
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: okolice Krakowa
|
Wysłany: Pią 14:27, 01 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Niestety nikt mi nie wmówi, że dotykanie paluszkami wystarczy do komfortowego podróżowania gdy się ma plecaczka, 3 kufry zapakowane na ful i 700 km drogi za sobą
Ja tam wolę mieć więcej powierzchni styku z asfaltem właśnie gdy jeżdżę obładowany. Gdy jeżdżę sam nie ma to takiego znaczenia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irek1970
Maniak motocyklowy
Dołączył: 29 Lip 2014
Posty: 1872
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Lower Silesia
|
Wysłany: Pią 14:37, 01 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Tylko z plecakiem obladowany będziesz dotykał całymi stopami, więc problemu nie ma.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pyxis
Motonita
Dołączył: 14 Maj 2016
Posty: 563
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/2 Skąd: Strzegom (dolnośląskie)
|
Wysłany: Pią 15:44, 01 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Wiesz, w sumie jak podpieram sie na jedna noge, a tak jest najczesciej, to dostaje cala stopa. Druga jest na hamulcu lub na biegach.
Niejakie utrudnienie jest jedynie przy "wstecznym".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Inspektor
Maniak motocyklowy
Dołączył: 23 Paź 2012
Posty: 1589
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: okolice Krakowa
|
Wysłany: Pią 17:30, 01 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
Irek1970 napisał: | Tylko z plecakiem obladowany będziesz dotykał całymi stopami, więc problemu nie ma. |
A właśnie nie, bo zawsze muszę go usztywnić gdy obciążam i wcale nie jest niżej a wręcz mam wrażenie że wyżej. gdy usztywniam to już gdy wchodzę to się nie obniża
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
swistak
Motocyklista
Dołączył: 27 Cze 2015
Posty: 269
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Mińsk Mazowiejski
|
Wysłany: Pią 17:40, 01 Lip 2016 Temat postu: |
|
|
spróbujcie pojechać z tymi kościami obniżonymi na jakieś ostre agrafki
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|