|
VStromClub Forum Miłośników Motocykli Suzuki DL V-Strom
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Grzechu
A2
Dołączył: 26 Maj 2012
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: 3miasto
|
Wysłany: Pon 5:18, 02 Lip 2012 Temat postu: Klucz dynamometryczny |
|
|
Dosc ukreconych srub / gwintow
Zamierzam nabyc klucz dynamometryczny i tu pytanie o Wasze sprzety.
Oczywiscie jak zawsze zaleznosc jakosc / cena jest zauwazalna, ale czy sa jakies klucze w rozsadnej cenie i wystarczajacej dla nas trwalosci / dokladnosci?
Myslalem o dwoch kluczach - jeden na nizszy zakres i drugi na wyzszy.
Mam 'na oku' ponizsze i prosze o sugestie czy w ogole warto takowe nabywac. Ewentualnie co w zamian?
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Pytanie jeszcze o wielkosc: sa na 1/2, 1/4 i 3/8 cala...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
express
Administrator
Dołączył: 25 Sie 2010
Posty: 2698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 26 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Kraków (VIII), Ustroń
|
Wysłany: Pon 8:27, 02 Lip 2012 Temat postu: Re: Klucz dynamometryczny |
|
|
Grzechu napisał: | Dosc ukreconych srub / gwintow
Zamierzam nabyc klucz dynamometryczny i tu pytanie o Wasze sprzety.
Oczywiscie jak zawsze zaleznosc jakosc / cena jest zauwazalna, ale czy sa jakies klucze w rozsadnej cenie i wystarczajacej dla nas trwalosci / dokladnosci?
Myslalem o dwoch kluczach - jeden na nizszy zakres i drugi na wyzszy.
Mam 'na oku' ponizsze i prosze o sugestie czy w ogole warto takowe nabywac. Ewentualnie co w zamian?
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Pytanie jeszcze o wielkosc: sa na 1/2, 1/4 i 3/8 cala... |
1/4 cala do małych śrub i małych momentow: 6-30(40) Nm
1/2 cala do duzych śrub i dużych momentów: 40-200 Nm
3/8 pomiedzy, trochę jako zbytek wymagający kolejnych nasadek.
Ważne, żeby klucz miał certyfikat z wykonanych pomiarów - to gwaranatuje dokładność.
Osobiście mam klucze Proxxon Microclick - 1/4 i 1/2 cala. Sprawdzaja się bardzo dobrze, tyle że kosztowały nieco więcej.
Równie ważne są nasadki dobrej jakości i niestosowanie przedłużek do nasadek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
gregorio
Motocyklista
Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 499
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Nowy Sącz
|
Wysłany: Pon 9:11, 02 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
W dobrej cenie można King Tony dostać a to przyzwoita jakość
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Tipor
Maniak motocyklowy
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1243
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Łomianki
|
Wysłany: Pon 10:11, 02 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Ja się poważnie zastanawiam nad Top Tool'em dostępnym w sieci Intercars, słyszałem że całkiem niezłe narzędzia mają a co do Proxona to potwierdzam z doświadczenia, pracowałem tymi kluczami przez 5lat zawodowo i były to jedne z lepszych narzędzi jakie mieliśmy na warsztacie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Marulin
Motonita
Dołączył: 23 Paź 2011
Posty: 924
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: DKL
|
Wysłany: Pon 11:21, 02 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
ja mam Jonnesway 1/4 i 3/8 - do 110Nm z certyfikatem - do uzytku własnego wystarcza + kpl. przejściówek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kkaczor
A
Dołączył: 03 Gru 2011
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon 11:51, 02 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Nie wiem ile jest wart, ale dzisiaj będę dokręcał koło takim wynalazkiem, bo mam akurat pod ręką:
[link widoczny dla zalogowanych]
Robi całkiem przyzwoite wrażenie, nie wiem jak z dokładnością
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kamil.Olkusz
Motonita
Dołączył: 03 Paź 2008
Posty: 1066
Przeczytał: 3 tematy
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Olkusz
|
Wysłany: Pon 12:28, 02 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Tez osobiscie uzywam Proxxona. Klucze naprawde sie czesto przydaja Niby wydatek duzy, ale spokoj gwarantowany przy dokrecaniu srub
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Grzechu
A2
Dołączył: 26 Maj 2012
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: 3miasto
|
Wysłany: Pon 13:31, 02 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Dzieki
Sporo osob chwali tego Proxxon'a i to bedzie moj zakup.
Poszukalem w ofertach na necie i okazuje sie, ze trzeba troche dolozyc kasy, ale jak Kamil.Olkusz napisal: 'Niby wydatek duzy, ale spokoj gwarantowany przy dokrecaniu srub '
A niestety mam doswiadczenie z paroma srubami przekreconymi, bo mialo byc 'jeszcze ciut mocniej'
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
gregorio
Motocyklista
Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 499
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Nowy Sącz
|
Wysłany: Pon 14:18, 02 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Ja się przymierzam do tego zestawu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
W tym sklepie maja też trochę specjalistycznych narzędzi motocyklowych jak np. przyrząd do ustawiania symetrii tylnego koła, warto popatrzeć, może kogoś coś zainteresuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kkaczor
A
Dołączył: 03 Gru 2011
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon 15:10, 02 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Ja ojcu w zeszłym tygodniu kupiłem zestaw Proxxona. Nie wiem jak z kluczami dynamometrycznymi, ale zwykłe grzechotki wyglądają naprawdę porządnie i mają też bardzo dobre opinie w necie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
express
Administrator
Dołączył: 25 Sie 2010
Posty: 2698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 26 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Kraków (VIII), Ustroń
|
Wysłany: Pon 15:47, 02 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
kkaczor napisał: | Ja ojcu w zeszłym tygodniu kupiłem zestaw Proxxona. Nie wiem jak z kluczami dynamometrycznymi, ale zwykłe grzechotki wyglądają naprawdę porządnie i mają też bardzo dobre opinie w necie... |
Uzywam w garazu wielu narzedzi, w tym Proxxona. Są wystarczająco dobrej jakości nawet do zastsowań w regularnym warsztacie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
gregorio
Motocyklista
Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 499
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Nowy Sącz
|
Wysłany: Pon 17:05, 02 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Czy z tymi King Tony-ami miał ktoś do czynienia? Mam w pracy kpl. nasadkowy i płasko- oczkowy z tej firmy i jest nie do zajechania, do tego dożywotnia gwarancja, dlatego myślę o tych dynamometrycznych kluczach, zwłaszcza, że cena zachęcająca.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Barton
A1
Dołączył: 25 Lip 2010
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Milionówek
|
Wysłany: Wto 16:59, 03 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
mam klucz 40-210 Nm wspomnianego Yato
Kręcę nim od dwóch lat, mimo że kupiłem tylko do zrobienia jednej głowicy, a używam cały czas. Teraz bym jednak kupił coś co ma 20-120 Nm.
Po prostu zdarzyło mi się potrzebować poniżej 40 Nm, a powyżej 120Nm nie kręciłem nigdy i nie bardzo kojarzę co trzeba takim momentem dokręcać.
a co do przedłużek, to dlaczego ich nie powinno się stosować? Wiadomo, że trzeba umiejętnie, ale bez przesady - czasami się po prostu nie da.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
express
Administrator
Dołączył: 25 Sie 2010
Posty: 2698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 26 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Kraków (VIII), Ustroń
|
Wysłany: Wto 17:44, 03 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Barton napisał: |
a co do przedłużek, to dlaczego ich nie powinno się stosować? Wiadomo, że trzeba umiejętnie, ale bez przesady - czasami się po prostu nie da. |
Chodzi o to, że przedłużki wprowadzają przekłamanie momentu dokręcania.
Może nie być do duża wartość, ale im mniej elementów pośrednich i lepsza sztywność okładu klucz-nasadka tym precyzyjniej dokręcona śruba.
Klucze Proxxona Microclick mają tolerancję ok. 1,5%.
Jak dodasz dodatkowe połączenie klucz-przedłużka (które nie jest idealnie sztywne) to wprowadzasz dodatkowy błąd i efekt jest taki, ze dokręciłeś być może zbyt dużym momentem. Albo zbyt małym.
W jednych miejscach można to tolerować w innych nie.
Oczywiście czasem nie da się uniknąć zastosowania przedłużki, jednak należy tego unikać w miarę możliwości.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kkaczor
A
Dołączył: 03 Gru 2011
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Wto 21:04, 03 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Wczoraj dokręciłem koło Yato 40-210 i wygląda na to, że nic się nie złamało. Klucz zadziałał, koło dokręcone. Co prawda nie wiem, czy przykręciłem 100Nm, czy 150Nm, a może 86, ale cała operacja wzbudziła moje zaufanie. Jak na razie mogę polecić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adamar
Maniak motocyklowy
Dołączył: 22 Mar 2009
Posty: 1220
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: CK
|
Wysłany: Wto 21:49, 03 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Nie wiem jak można urwać czy przeciągnąć śrubę w aucie czy motocyklu, kluczem dynamometrycznym dokręcałem głowice, elementy silnika (koło zamachowe, korbowody, panewki główne) no i jeszcze składanie skrzyni biegów. Takie narzędzia potrzebne są raczej mechanikowi a nie nam użytkownikom tych pojazdów. Koła czy inne części które nam się zdarza dokręcać zawsze robię na wyczucie, nigdy nie zerwałem gwintu, urwałem śruby, nic mi się nie odkręciło Kiedyś dawno temu zaczynałem przygodę z dorosłym życiem w zawodzie mechanika (od 25 lat nie praktykuję ) i może dlatego nie mam z tym problemów.
Moim zdaniem przedłużka nie wprowadzi przekłamania jeśli jest prawidłowo użyta, po prostu nie wolno dokręcać za szybko, powoli do kliknięcia i tyle, jeśli będziemy za mocno i za szybko ciągnąc klucz to i bez przedłużki element będzie dokręcony za słabo bo klucz może wcześniej kliknąć. Mnie uczono tak: powoli równomiernie dociągamy śrubę do kliknięcia, odpuszczamy, następnie powoli równomiernie dokładamy siłę aż do ponownego kliknięcia, w celu sprawdzenia poprawności należytego dociągnięcia. Ale to jest tylko moje zdanie i proszę się tym nie sugerować
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
nieprosty
Motonita
Dołączył: 12 Sie 2009
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Wto 23:17, 03 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Barton napisał: |
Po prostu zdarzyło mi się potrzebować poniżej 40 Nm, a powyżej 120Nm nie kręciłem nigdy i nie bardzo kojarzę co trzeba takim momentem dokręcać.
|
O ile dobrze pamiętam to zębatka zdawcza w DL650 ma 145 Nm.
Wracając do tematu warto się zaopatrzyć w dwa klucze jeden do małych momentów i drugi do dużych np. 5-40 i 40-200.
Generalnie klucze mają największy błąd w swoich skrajnych zakresach dlatego nie poleca się kupowania kluczy 10-200Nm.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lawka
Motocyklista
Dołączył: 30 Lip 2013
Posty: 342
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Tychy
|
Wysłany: Wto 16:43, 18 Mar 2014 Temat postu: |
|
|
hejka
a co sadzicie o tym kluczu? Uzywa ktos kluczy tej firmy ?
czy zakres momentu wystarczy do serwisu DL we wlasnym zakresie?
[link widoczny dla zalogowanych]
pozdrawiam
P.S. Sorry za takie odkopanie tematu
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lawka dnia Wto 16:44, 18 Mar 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
danio
A1
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
|
Wysłany: Wto 21:06, 18 Mar 2014 Temat postu: |
|
|
lidl w tym tygodniu bedzie miar w ofercie klucz dynamometryczny :
[link widoczny dla zalogowanych]
moze warto rozwazyc ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Matt
Motonita
Dołączył: 22 Maj 2013
Posty: 1100
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 1/2 Skąd: Rzeszów/Jędrzejów
|
Wysłany: Wto 21:45, 18 Mar 2014 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Albo takie coś? Ma ktoś? Dobre bo Polskie? ;p
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Raptor
Motonita
Dołączył: 13 Wrz 2011
Posty: 523
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: śląskie
|
Wysłany: Śro 19:43, 19 Mar 2014 Temat postu: |
|
|
danio napisał: | lidl w tym tygodniu bedzie miar w ofercie klucz dynamometryczny :
[link widoczny dla zalogowanych]
moze warto rozwazyc ? |
A używał ktoś lego z Lidla ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
chmarnik
Maniak motocyklowy
Dołączył: 05 Mar 2012
Posty: 1201
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Wieluń
|
Wysłany: Śro 22:34, 19 Mar 2014 Temat postu: |
|
|
W praktyce żaden klucz dynamometryczny nie zapewnia uzyskania pełnego zakresu momentu siły jaki przewiduje serwisówka. Jeśli się nie mylę, z tego co np.pamiętam to korek spustowy oleju to 21 Nm, a nakrętka tylnej osi to 100 lub 120 Nm. Są też przwedziane chyba siły po kilkanaście Nm. Większe klucze mogą też mieć mniej dokładną skalę dla niskich zakresów momentu siły Ja mam dwa. Mniejszy dla niskich momentów i duży dla większych. Np. przy dokręcaniu osi kół klucz z dużą dźwignią jest wygodniejszy, a mniejszy przy precyzyjniejszym manipulowaniu przy małych elementach.
Przy zakupie klucza rozważyłbym najczęstsze czynności: serwis kół (osie), zacisków hamulcowych, wymiana oleju, czasem dociągnięcie jakichś poluzowanych śrub.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hermes
Motonita
Dołączył: 02 Lut 2014
Posty: 688
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Kraków
|
Wysłany: Czw 9:26, 20 Mar 2014 Temat postu: |
|
|
Mam:
[link widoczny dla zalogowanych]
+
[link widoczny dla zalogowanych]
I nic więcej do szczęścia nie potrzeba
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Matt
Motonita
Dołączył: 22 Maj 2013
Posty: 1100
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 1/2 Skąd: Rzeszów/Jędrzejów
|
Wysłany: Nie 14:14, 13 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Koniec końców zastanawiam się zamówić king tony 3/8 (20-110Nm) i kupić do niego przejściówki na 1/4 i 1/2 - dobry czy do niczego pomysł?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Szuja
DeTox nie pomoże
Dołączył: 18 Lis 2008
Posty: 3463
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 46 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: miejscowosc obok ktorej lezy Warszawa
|
Wysłany: Nie 16:36, 13 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
do wymiany sprzegla w szerszeniu musialem kupic klucze i padlo na dwa jonnesway'e:
1/2" 40 - 210 Nm i 1/4" 6 - 30 Nm
poreczne i mysle, ze do domowego wykorzystania beda wystarczajace i moge je polecic, gdyby ktos szukal a nie wiedzial na ktore sie zdecydowac
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
j23a
Motonita
Dołączył: 11 Lut 2014
Posty: 987
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Rybnik
|
Wysłany: Czw 9:05, 15 Maj 2014 Temat postu: |
|
|
Od dzisiaj w Lidlu można zanabyć drogą kupna klucz dynamometryczny - 24-210 Nm. 79.90 zł. Byłem, widziałem, są.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Raptor
Motonita
Dołączył: 13 Wrz 2011
Posty: 523
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: śląskie
|
Wysłany: Śro 19:10, 09 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Jakieś opinie o
KLUCZ DYNAMOMETRYCZNY ADAPTER ELEKTRONICZNY ?
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
antyks
Maniak motocyklowy
Dołączył: 14 Paź 2014
Posty: 1502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 2/2 Skąd: Jastrzębie Zdrój
|
Wysłany: Śro 19:24, 09 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Wygląda niegłupio.
Też planuję kupić ale chyba zdecyduję się na tradycyjny.
Parę razy się przejechałem nie ufam takim wynalazkom No-name.
A to woda, a to przeciążenie, coś stuknie.. wrrr.
Wolę coś standardowego . I może być bez diody
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|